记者：2009年，您曾经写过一本非常有名的书——《当中国统治世界》，您用大量的访谈和数据说明中国将成为全球最有影响力的国家。这本书已被翻译成十几种文字在全世界发行，而书名中的“统治”一词更是让西方世界备受刺激。全球金融危机之后，西方经济体普遍增长乏力，而中国依然保持较快发展态势，这是否使您的判断更为坚定了？

　　马丁·雅克：我想强调的一点并不是说中国真的统治世界，世界上没有哪个国家能统治世界。我这本书的名字，按照英文字面理解，翻译为“当中国为世界制定规则”，更为恰当。

　　中国不同于西方的传统帝国，也不同于美国。当中国开始增加军队的时候，人们也许会认为中国会走美国的路，但是我认为，中国并不会像西方传统帝国一样寻求全球统治，也不会像美国一样，充当世界警察。这主要出自两个原因，第一，从历史上看，中国从来没有跳出自己的大陆，在海上也没有进行实质性的殖民，中国缺乏一种所谓的“世界观念”来统治世界。而美国、欧洲都有很强的传教布道的热情，套用习近平的一句话就是“让大家穿统一尺码的鞋子”，从欧洲角度来说的话，他们是这样做的，而中国并没有这样的想法，中国是把实力留存在国内，这是两者之间最大的区别。第二，中国本身是个大国，人口众多，管理好中国本身就很不容易。跟中国相比，可以说世界上绝大多数国家都是蕞尔小国，美国也大不到哪里去，他们跟中国相比，统治起来相对容易。而中国实现自身的良好国家治理本身就非常不容易，更不用说统治世界，从这个角度来讲，中国统治世界的意愿不是那么强。我想中国统治世界的能力还是有的，他的人口占到全人类的五分之一，这已经超过当年大英帝国统治世界的人口规模了。

　　记者：这几年，学术界出现了各种预测中国经济发展的模型和假说，普遍认为中国经济总量将早晚超越美国，成为世界第一，这种预测有的来自国外，也有的来自国内，确实给了中国人很多的憧憬。您认为中国有潜力超越美国吗？这对全球经济来说意味着什么？

　　马丁·雅克：确实，这方面的预测有许多版本。高盛公司曾经把这个时间段提高到2013年，现在主流的观点是中国经济会在2018年赶上美国，还有人们其他的预测。今天早上我在看CNN新闻时，它报道欧盟也有一个预测，到2016年中国就可以赶上美国经济。现在的格局是，中国还在迅速地增长，而其他一些经济体可以说是比较地不景气。

　　中国经济学家、清华大学的胡鞍钢教授预测，到2030年时，中国经济大概占到全球GDP的三分之一。回归到中国的历史，在1820年的时候，中国的经济占比就是这么大，看起来这好像是个历史的回归。另外一方面，和平时代，美国经济占全球的最大比例是在1950年的27%，到2030年的时候美国大概只能占到15%左右。按照胡鞍钢教授的预测，到2030年，也就是18年后，中国的经济规模将是美国的两倍，是欧洲的两倍多。

　　我想这是具有戏剧性的历史事件，我们不敢想象这样的未来，这样的未来将和现在大为不同，这也是我们难以言表的一件大事。毫无疑问，中国的市场将会是美国市场的两倍，这意味着中国对于世界贸易的影响将是巨大的，甚至今天我们就知道中国是世界最大的贸易出口国，而且很快也会成为世界最大的贸易进口国了，中国经济现在只是美国的一半，却已经达到这样的贸易规模了。20年前，各国和中国的贸易占比是非常小的，而现在，巴西、阿根廷、智利、委内瑞拉或者印度、巴基斯坦、埃及等许多国家，他们的最大贸易伙伴都是中国。你可以在去想从中国经济占美国经济一半的规模跳到一倍的规模时，整个中国的贸易将会是怎么样的。2010年的时候，中国进出口银行和国家开发银行向发展中国家提供的贷款可以跟世界银行相当了，我想如果胡鞍钢教授的数字基本上准确的话，到2030年的时候中国毫无疑问将成为世界上最大的贷款方。在很多方面中国都将是最强的，我想到2030年的时候人民币也将会成为世界主导的货币，当然能否替代美元，要看具体什么时候中国可以决定人民币成为真正的可自由兑换的货币。上海这座城市毫无疑问会替代纽约成为世界金融中心。我在这里不愿意展望得太远。

　　记者：有人认为，同美国相比，中国的经济创新能力偏弱，政治体制缺乏弹性，意识形态的凝聚力和感召力也受到质疑，“软实力”方面的瓶颈可能阻碍中国成为真的的全球影响力大国。您怎么看？

　　马丁·雅克：中国在经济上和很多国家相比肯定是强大的，但是就技术方面而言，美国还是比中国更加先进，还有外交战略、军事力量这些方面美国还是具有明显的优势，这一点是可以肯定的。但我还是要强调经济力量带来的影响，经济力量实际上是其他很多力量的重要基础，不管是政治力量还是意识形态力量等，都要靠经济力量派生而来。耶鲁大学的保罗·肯尼迪教授曾写了一本书叫《大国的兴衰》，他认为，经济力量是所有其他力量兴衰的重要基础，不管是军事的、文化的，等等，都依赖于经济。如果一个国家经济力量是领先的，其他方面的力量可能滞后于经济力量的到来，但能够逐渐赶上来，这在英国、美国的历史进程也是如此。相反，一个国家经济力量衰落，必然也会引起其他领域力量的衰落，当然这方面有一个滞后的过程。

　　目前，中国在政治和文化上的影响力是并不大的，这种影响力的增长要花更长的一个时间过程。当然，这不是说中国一定会在这方面成功，而很大程度上涉及到中国将会如何去做。我们当然非常欢迎中国来扩展自己的影响，CCTV走到国外去，新华社覆盖更多的国家等。根本来说，一个国家的软实力还跟其文化关系有关，其文化的影响力、亲和力、智慧吸引力等也很关键，但这并不是所有政府都能做得到的。这是中国软实力的核心。

　　现在人们把普适价值说成是西方的价值。为什么西方有他的霸权，实际上就是他有各种各样的话语权，这里面包括了西方主体的价值观，没有重视其他的一些价值观念，不仅仅是没有重视中国的价值观念这单单一个问题。每种文化都有他的智慧，每个文明都有他独到深奥的智慧。在以往的150年里，有些文明确实被忽视了，中国的崛起，一部分就是中国的文化、中国的智慧将会供应给世界，到目前为止人们还没有很重视这一部分的智慧，我想将来中国的文化力量应该要放大，至少在世界大的文化篮子里要占有更大的份额；我并不是说中国会排挤和替代其他的文化，而是大家合成一个更加多元的文化。

　　记者：然而，这两年随着中国经济模式中一些结构性问题的逐步显现，比如内外需求的失衡、人口红利的快速消减、资源环境的制约、创新能力的不足等，人们开始担心中国未来的增长前景到底在哪里。国内外都有不少学者认为，中国的发展是不可持续的，甚至有人认为中国很快就会崩溃。您如何看待中国进一步发展所面临的挑战？

　　马丁·雅克：持悲观论调的人总是说中国有着各种各样的障碍，我知道中国在经济上需要超越某些障碍，特别是环境的障碍。整个世界都是这样，中国尤其是这样。

　　中国第二阶段的现代化要比第一阶段困难得多。第一阶段的现代化过程，改变的是国内的状况，这相对容易些，而从现在到2030年的现代化涉及到很多外围的内容，这是比较困难的，中国不仅要继续完成国内的现代化，也要影响到世界，中国是否能够很好地回应世界对你的怀疑，对你的指责，这是个很大的问题，中国在这些方面还缺乏经验。因此，中国第二阶段的现代化面临内外两方面的挑战。第一，中国还有一半人口住在农村，从历史的角度来看，农村的现代化还在途中，再经过20年的发展，中国的现代化将进入到更高的阶段，那时中国的领导层将面临更大的挑战，怎么来应对将是中国面临的重大挑战。第二，中国的外交战略还是比较粗糙的，还没有与经济力量相匹配，如何在自身崛起之后应对世界的挑战和质疑，将是又一大难题。

　　有什么因素会威胁到中国经济的增长前景？一是中国的经济增长能否被严重的环境问题所阻挡；二是世界经济的波动尤其是西方发达国家的经济波动是否使得中国经济受到牵连；三是中国的社会模式和政治模式是否会被腐败及不平等削弱，所有这方面的改变都会改变这个方程式，而其中的关键是中国能否真正转变经济增长方式，从一个劳动密集型经济转变为高附加值的经济。这方面台湾地区做到了，韩国也做到了，我想大陆怎么会做不到呢？如果中国能够成为真正的创造型经济，中国的崛起就是可持续的。（下转第4版）（上接第1版）中国还有一些差异性问题，比如穷人和富人的，沿海和内陆的，还有腐败问题，自由、人权问题等，这些社会问题也亟待解决。不平等的上升是相对迅速的，在基尼系数这个指标上，中国表现比较糟糕，我想这不是一个简单的统计问题，它反映了中国内部财富分配的严重不均，表明多数中国人并不是这场财富增值游戏中的获益者，这个状况如果不改变，将来会出现大问题。这种不平等和腐败还是联系在一起的，导致贫富差距有一个因素就是腐败。在未来应该有更大的公正性，想把人心凝聚起来，应该有更加合理的利益分配。

　　记者：也就是说，在现代化第一个阶段中，中国的现代化主要关乎自己，第二个阶段，中国的现代化一方面和自己有关，同时也在形成对世界的影响。您认为，中国在这个过程中如何和世界进行良性互动，真正以一种建设性的方式发挥自己的全球影响力？

　　马丁·雅克：中国接下去的现代化比上一个阶段更为复杂。从1978年到2000年，中国的转型对世界的影响并不大，中国的全球影响力非常有限，但从2000年以来，这个局面明显发生了改变。从现在到2030年这个阶段，中国的现代化主要体现在城市化，经济发展模式越来越成熟，科技创新方面投入更多，与此同时，中国的现代化将对世界产生更大的影响。目前，绝大多数西方人对中国的了解极为有限，非常少的人能懂中文，但随着中国的崛起，世界其他地方多少会有些中国化。之前的200年是西方化，世界各国主动或者被动地西方化，到目前为止，西方世界还是占据上风，但在未来，多少会受到中国的影响。

　　然而，从政治、道德、文化等方面来看，中国还没有做好成为世界领导者的准备。中国要想成为世界领袖的问题之一，就是对世界的了解和接触并不是很多，在一定程度上跟世界还是有点隔离。从这个角度来说，中国怎么能够迸发出一种世界主义的胸怀？这是个问题。中国实际上认为自己和世界处在两极的位置上，并从两极的角度来考虑问题，这并不好。中国人的思维经常认为，中国和世界是两极，把印度非洲等一些国家忽略掉了。另外，中国和世界的关系不能简单地就是一种经济关系。在未来，中国的经济规模如果达到美国经济规模的两倍，到那个时候，中国人可能具有一种全球意识，中国人成了全球或世界的中国人。这种心态不仅发生在上层，而且发生在每个普通中国人身上。但是，和世界互动不只是和西方对话互动，也不只是和我们这些白人打交道，白人占世界人口只有15%，我们是正在消失的少数民族，中国必须立足于一种世界交流。

　　北京和上海都是中国最具国际化的都市，与伦敦、纽约这样的西方国际化城市共性也越来越多。实际上，伦敦有来自世界各地的移民，这一点我想跟上海不大一样，当然上海也有很多移民，但是主要来自于中国的其他地方，而不是来自于其他国家，而伦敦的移民大部分来自于世界各地，伦敦已经有三分之一的非白人了。中国如果要成为全球的领袖，像美国那样的全球的领袖，必须要学会美国的包容性。美国融汇了各国人群，现在还有一位非洲裔的总统。这是值得中国思考的。

　　传统认为，新兴大国和既有大国会导致世界的冲突，一次大战、二次大战好像都是这样来的，我想世界玩不起中国和美国之间的军事冲突，我们付不起这样的代价。现在和一战二战时期完全不一样了，中美如果爆发战争，我想将是世界上的最后一场战争，因为它会摧毁整个世界。我相信，中国的崛起会不同于美国。历史上强大的中国就是如此，中国人总是骄傲于自己的历史，这种心态并没有因为200年西方主导世界而有所削弱。因此，我们应该在一个完全不同的背景下考虑中国崛起以及中国的国际影响力问题。20世纪可以说是野蛮的世纪，不应该在21世纪加以重复，对于美国和中国而言应该尽快找到一种方式来适应，相互容忍，相互妥协，相互协作，这样才能更好地避免冲突和战争。中国要承认互相尊重，互相依靠。中国要意识到，不仅要有所得，还要有所付出。